Grosse Energiediskussion

10/05/2011 - 22:29 von wolfgang sch | Report spam
[Ich krieg Fehlermeldungen, dass der References-Header zu lang ist.
Außer einem neuen Posting ohne References weiß ich keinen auusweg
sorrz]

On Tue, 10 May 2011 12:02:15 +0200, Christoph
Müller<invalid@invalid.invalid> wrote:


> Dein Energieminimalismus ist nicht das Thema,


Titel im Betreff: "Große Energiediskussion"



Das ist keine Entschuldigung, alles wild zu vermischen.
Mein Thema ist, dass die Verschrottung von Kraftwerken
wirtschaftlich unvernünftig ist. Meine konkrete Aussage
war, dass sie uns àrmer macht. Das hatte ich begründet. Du
hattest dem widersprochen, aus meiner Wahrnehmung weil du
die Begründung nicht verstanden hast. Ich bin dabei, diese
Missverstàndnisse aufzuklàren. Ich hoffe du folgst mir
darin. Über andere Themen diskutiere ich im Moment nicht;
ich bitte dich dementsprechend, ebenfalls keine anderen in
diesen Subthread einzufàdeln.



> sondern die
> volkswirtschaftliche Wirkung der Verschrottung bestehender
> Produktionsstàtten.


Diese müssen über kurz oder lang sowieso verschrottet werden.



Richtig, aber eher lang. Der Verlust für uns alle besteht
darin, dass das nun _vorzeitig_ geschehen soll.


Auch eine
Dezentralisierung der Stromproduktion braucht seine Zeit. Wo ist


das

Problem?



Das Problem besteht darin, dass für den Aufbau des
Ersatzes für die abzuschaltenden Kraftwerke, welcher auch
immer es sein mag, auch der deines Lieblingsprojektes,
Ressourcen aufgewendet werden müssen _ohne jede
Gegenleistung_. Es gibt keinerlei Nutzen bei diesem Projekt,
nur Aufwand. Wenn wir diese Ressourcen stattdessen
in die Produktion von Nutella, Kinderspielplàtzen
oder in die AIDS-Forschung steckten, hàtten wir
dagegen was davon. Deswegen plàdiere ich gegen das
Abschaltprojekt und für mehr Nutella, Spielplàtze
und medizinische Forschung. Find ich besser als
Windràder.


> Wenn wir Anlagen abschalten, müssen wir neue
> dazubauen.


1000 x 5 kW = 5000 kW bzw. 5 MW. Je 1000 Micro-BHKWs kann man 5 MW
konventionelle Kraftwerksleistung abschalten und verschrotten.



Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen meinem Quote
und deiner Antwort.



> Möglicherweise hast Du nicht verstanden: Der Aufbau der neuen


Anlagen

> benötigt Ressourcen.

Jetzt braucht man diese aber gleich doppelt, weil in den


Kraftwerken so

viel davon weggeworfen wird und deshalb das dort Weggeworfene


NOCHMAL in

den Hàusern gebraucht wird.



Meine Aussage bezieht sich nicht auf den
Energieverbrauch wàhrend des Betriebs, sondern
auf die Konstruktion der Anlage selbst. Der
Saldo ist negativ, selbst wenn man die von
dir beschworene "Energieeinsparung" mitrechnet.


Kraftwerk muss gebaut und mit Energie versorgt werden. Das braucht
Ressourcen.


Heizkessel muss gebaut und mit Energie versorgt werden. Das braucht
Ressourcen.


Künftig:


Per Dezentralisierung kann man den gleichen Nutzen bekommen.



Was auch immer du unter "Dezentralisierung" verstehst,
benötigt ebenfalls Ressourcen, und zwar MEHR,
vermutlich erheblich mehr. Der materielle Aufwand
eines solchen Projekts wàre gigantisch.



>>> besonders ressourcenfressende
>>> Technologien als Ersatz aufzustellen.
>>
>> Als da wàren?
>
> Windràder und Photovoltaik. Diese fressen besonders viel


Ressourcen in

> Relation zur Stromausbeute. Konventionelle Kraftwerke weisen ein


viel

> günstigeres Kosten-Nutzen-Verhàltnis auf.


Du meinst also nur GELD als Ressourcen?



Ich habe mehrmals deutlich gemacht, dass ich
ausschließlich Real Terms betrachte, also
materielle Güter.


Wer redet denn von plumpem Abschalten?



Die deutsche Politik & Medien.
 

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#1 Christoph Müller
14/05/2011 - 11:12 | Warnen spam
Am 10.05.2011 22:29, schrieb wolfgang sch:
On Tue, 10 May 2011 12:02:15 +0200, Christoph
Müller wrote:

Mein Thema ist, dass die Verschrottung von Kraftwerken
wirtschaftlich unvernünftig ist.



Wenn alles jetzt gleich passieren sollte, gebe ich dir Recht. Man wird
das Eine aufbauen und gleichzeitig das Andere abbauen. Stück für Stück.
Nicht alles gleichzeitig.

Meine konkrete Aussage
war, dass sie uns àrmer macht.



Was man halt in Betracht ziehen will. Rein stromfixiert magst du sogar
Recht haben. Aber es geht nicht nur um Strom, sondern auch um Heizung
und Klimatisierung, Umweltbelastung, Krankenkassenbeitràge
(Atemwegserkrankungen durch zu viele Abgase), Mobilitàt, Eisenbahn,
fahrerlose Autos usw.

Das hatte ich begründet.



Ich meinen Standpunkt auch.

> sondern die
> volkswirtschaftliche Wirkung der Verschrottung bestehender
> Produktionsstàtten.



Diese müssen über kurz oder lang sowieso verschrottet werden.



Richtig, aber eher lang.



Wir haben derzeit sehr viel ziemlich alte Kraftwerke.

Der Verlust für uns alle besteht
darin, dass das nun _vorzeitig_ geschehen soll.



Keineswegs. Sobald es um Angebot und Nachfrage geht, wird man doch
selbstverstàndlich wirtschaftlich denken. Der Unterschied ist nur, dass
sich die Wirtschaftlichkeit damit etwas anders als heute definiert, weil
Nutzen und Aufwand in einem etwas anderen Licht gesehen wird. Die
Standpunkte der Entscheider àndern sich. Mit dem Astrail-Konzept wird es
sehr viel mehr Enscheider geben, die darüber befinden, ob sie Strom
produzieren wollen oder nicht. Heute sind's nur wenige Vorstànde der 4
großen Stromunternehmen. Mit ASTROHS ginge das plötzlich jeden Bürger an.

Auch eine Dezentralisierung der Stromproduktion braucht seine Zeit. Wo
ist


das
Problem?



Das Problem besteht darin, dass für den Aufbau des
Ersatzes für die abzuschaltenden Kraftwerke, welcher auch
immer es sein mag, auch der deines Lieblingsprojektes,
Ressourcen aufgewendet werden müssen _ohne jede
Gegenleistung_.



Wenn man seinen Heizkessel abschaffen und nicht mehr zu versorgen
braucht, ist das KEINE Gegenleistung? Warum nicht?

Es gibt keinerlei Nutzen bei diesem Projekt,
nur Aufwand.



Strom-Wàrme-Kopplung ist schon heute - trotz teurerster Werkstatt- bis
Kleinserienfertigung - billiger als eine nachtràgliche Wàrmedàmmung. Mit
der Stromproduktion kann man seine Heikosten - wie mit einer
Wàrmedàmmung - auf Null drücken. Evtl. kann man damit sogar noch ein
paar Euro verdienen. Das wird mit einer Wàrmedàmmung aus systematischen
Gründen gar nicht möglich sein. Warum sollte das also NICHT als Nutzen
betrachtet werden können?

> Möglicherweise hast Du nicht verstanden: Der Aufbau der neuen


Anlagen
> benötigt Ressourcen.



Jetzt braucht man diese aber gleich doppelt, weil in den


Kraftwerken so
viel davon weggeworfen wird und deshalb das dort Weggeworfene


NOCHMAL in
den Hàusern gebraucht wird.



Meine Aussage bezieht sich nicht auf den
Energieverbrauch wàhrend des Betriebs, sondern
auf die Konstruktion der Anlage selbst.



Wieso braucht der Energiebedarf NICHT berücksichtigt zu werden? Man will
Nutzen haben und muss dafür einen gewissen Aufwand treiben. Da gehört
m.E. die Betriebsenergie durchaus mit dazu. Was nützt denn die tollste
Kiste, wenn man sie mangels Energie nicht nutzen kann?

Der
Saldo ist negativ, selbst wenn man die von
dir beschworene "Energieeinsparung" mitrechnet.



Klar. Wenn du Betriebsenergie unter den Tisch fallen lassen willst,
stimmt das natürlich. Diese übertrifft allerdings die
Herstellungsenergie bei weitem.

Per Dezentralisierung kann man den gleichen Nutzen bekommen.



Was auch immer du unter "Dezentralisierung" verstehst,



das "Kleinhacken" der Stromerzeuger zu Einheiten der Größe, die eine
standardmàßige Abwàrmenutzung höchstwahrscheinlich machen.

benötigt ebenfalls Ressourcen, und zwar MEHR,
vermutlich erheblich mehr. Der materielle Aufwand
eines solchen Projekts wàre gigantisch.



JETZT ist er angesichts der Betriebsenergie viel gigantischer. Es geht
NICHT NUR um die Produktion der Maschinen, sondern auch um ihren Betrieb.

>>> besonders ressourcenfressende
>>> Technologien als Ersatz aufzustellen.
>>
>> Als da wàren?
>
> Windràder und Photovoltaik. Diese fressen besonders viel


Ressourcen in
> Relation zur Stromausbeute. Konventionelle Kraftwerke weisen ein


viel
> günstigeres Kosten-Nutzen-Verhàltnis auf.



Du meinst also nur GELD als Ressourcen?



Ich habe mehrmals deutlich gemacht, dass ich
ausschließlich Real Terms betrachte, also
materielle Güter.



Demnach sind "Wohlfühlfaktoren" für dich jedenfalls kein Thema. Damit
stellt sich die Frage, wie es sein kann, dass es für àhnliche
Transportfàlle so viele unterschiedliche Fahrzeuge gibt. Wieso sich
manche einen Ferrari kaufen und andere nur einen Fiat 500. Wieso mancher
holzverareitende Betrieb seine Sàgespàne energetisch nutzt und andere
diese anderweitig entsorgen.

Mir scheint, dass dein Ansatz viel zu kurz greift, weil er die meisten
Dinge im Leben, die tatsàchlich wichtig und sehr wichtig sind, einfach
ausblendet.

Diese Herangehensweise kommt mir vor, als wollte ein Künstler ein
Portrait malen. Erst die groben Umrisse, dann immer weiter ins Detail.
Gesicht, Nase, Nasenloch, Nasenhaar. Hurra! Fertig! Und was ist mit
Mund, Augen, Ohren, Frisur?

Man muss trotz aller Detailarbeit immer wieder einen Schritt zurück
machen, um sich wieder den nötigen Gesamtüberblick zu verschaffen. Nur
dann fàllt auf, was trotz aller Details noch fehlt. Das können durchaus
SEHR wichtige Dinge sein.

Leider ist es so, dass an den Hochschulen vor allem gelehrt wird, wie
man alle "überflüssigen" Größen aus dem System werfen kann, um das
Problem überhaupt erst mal handhabbar zu machen. Findet man auf diese
Weise eine Lösung, hat man i.d.R. schon die volle Punktzahl erreicht.
Aber das kann's doch nicht sein. Das eigentliche Problem ist i.d.R.
DEUTLICH komplexer.

Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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