Theories, Models, Tests and All That

25/09/2009 - 04:11 von Frank Wappler | Report spam
Dieses Thema soll die Diskussion fortsetzen und konzentrieren, die von
Gerhard Tenner und von Beda mit Frank Wappler im Thema "Licht/
Zeitmessung" geführt wurden.

Gerhard Tenner schrieb:


[...] hinsichtlich der notwendigen Codeabstimmung Wort-Gedanke zwischen den Individuen [...]

Wir beide haben zB keinen gemeinsamen Code für Modell, Experiment und testen.



Dieser recht pessimistischen und erschreckenden Feststellung kann ich
noch hinzufügen, was man unter
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory
lesen kann:

. "The term ``theory'' has two broad sets of meanings,
. one used in the empirical sciences (both natural and social)
. and the other used in philosophy, mathematics, logic, and across
other fields in the humanities.
. There is considerable difference and even dispute across academic
disciplines as to the proper usages of the term."

. ("Das Wort ``Theorie'' wird, grob gesagt, in zwei verschiedenen
Begriffsbedeutungen eingesetzt:
. einerseits von den empirischen Wissenschaften (sowohl Natur- als
auch Sozialwissenschaften)
. und andererseits von Philosophie, Mathematik, Logik und
Geisteswissenschaften im Allgemeinen.
. Zwischen verschiedenen Fàchern bestehen erhebliche Unterschiede, und
herrscht sogar Streit darüber, wie dieses Wort richtig zu gebrauchen
ist.

Um die Diskussion(en) trotzdem fortzusetzen und letztendlich
Übereinstimmung darüber zu erreichen, worin wir gadanklich
übereinstimmen,
müssen wir eben berücksichtigen, dass diese und sicherlich viele
weitere "technische Begriffe" ganz und gar nicht selbstverstàndlich
und unmissverstàndlich sind ...
Wir sollten versuchen, verschiedene Bedeutungen durch Verwendung
entsprechend verschiedener Worte bzw. Formulierungen deutlich
auseinanderzuhalten;
und andererseits Terminologie konsolidieren, wo ein-und-das-selbe
gemeint ist.


Was ist Deine These?



These (Frank):
RT ist eine Theorie im Sinne von Philosophie, Mathematik, Logik;
d.h. ein System aus Axiomen und deren Anwendungen bzw. Konsequenzen,
die von vornherein zu durchdenken, auszuarbeiten und auf "innere
Konsistenz" zu prüfen sind, ohne sich dabei auf tatsàchliche
vorhandene experimentelle Befunde zu berufen.

Die RT eine Hilfswissenschaft oder Metawissenschaft (ZUR Beschreibung
von "Struktur bzw. Verteilung der Materie"),
die es überhaupt erst erlaubt, bestimmte experimentelle Befunde zu
erhalten,
Hypothesen/Modelle zu erstellen und zu testen,
die in den Rahmen zahlreicher ("echter, reiner, beschreibender")
Wissenschaften
wie Kosmologie, Astronomie, Geographie bzw. Geologie, und "Struktur
bzw. Verteilung der Materie im Kleineren" fallen.

(So wie man z.B. auch die Mathematik als eine Hilfswissenschaft bzw.
Metawissenschaft bezeichnet; und so wie z.B. Spielregeln ein
unentbehrliches Hilfsmittel, eine Vorgabe und "Metaebene" für
tatsàchliche Spielsituationen sind.)

Folglich macht die RT keinerlei (über "innere Konsistenz", von vorn
herein) hinausgehende Vorhersagen zu irgendwelchen tatsàchlichen
experimentellen Befunden.
Es ist absurd, "experimentelle Tests der RT" zu verlangen oder zu
behaupten.


Du (offenbar nicht als Einziger) setzt wohl die Anti-These dagegen:

Sie [die RT] IST sowohl auf innere Konsistenz
als auch auf Falsifikation ihrer Vorhersagen getestet.



Du stellst beide Forderungen zusammen:

Mehr kann man von keiner Theorie an Prüfbarkeit verlangen.


und damit vermischst du verschiedene Begriffe/Gedanken, die es zu
unterscheiden gilt, die aber wohl leider beide mit dem Wort "Theorie"
belegt wurden.



Üblicherweise werden aus Experimenten Regeln abgeleitet,
man abstrahiert auf Wesentliches.
Dann testet man in weiteren Experimenten
ob die Regeln benutzt als Vorhersage leisten was sie sollen.



Nein: mein Roulette-Regel-Beispiel sollte nicht zuletzt verdeutlichen,
dass es (z.B. im Casino) ganz und gar unüblich wàre:

(1) Spielregeln aufgrund von experimentellen Spielergebnissen in Frage
zu stellen
(Wenn jemand nach einigen Roulette-Runden unfroh ist, weil er in
Anwendung der Spielregeln einige Chips verloren hat, dann besteht ganz
sicher nicht die Möglichkeit zu sagen: "Ach nö, diese Spielregeln
waren falsch/Scheiße, gebt mir meine Chips zurück!"), und

(2) aus Spielregeln irgendwelche Vorhersagen zum Spielausgang ziehen
zu wollen.
(Die Schachregeln z.B. machen keinerlei Vorhersagen dazu, ob im
nàchsten Versuch
"Weiß gewinnt", oder "Schwarz gewinnt" oder "Remis gespielt" würde;
ob "Karpow gewinnt", oder "Kasparaow gewinnt" oder usw.

Die Roulette-Regeln machen keinerlei Vorhersagen dazu, "auf was" der
Spieler im nàchsten Versuch setzt oder in welchem Fach die Kugel im
nàchsten Versuch liegen wird.

Messoperatoren beinhalten keinerlei Vorhersagen zu Gegebenheiten/
Beobachtungsdaten, sondern sie besagen nur, wie diese auszuwerten
wàren, wenn sie denn vorliegen.)



Man kann auch feststellen, das Regeln eine Partei bevorteilen die die
Regeln gut kennt - wie Tic Tac Toe. Kennen beide die Regeln werden sie auf
wechselndem 1. Zug bestehen und das Spiel wird fair und langweilig.



Interessantes Beispiel.
Wenn ich mich recht erinnere: "Wer den 1. Zug hat, und optimal spielt,
kann zumindest nicht verlieren."

Hier wird der Spielausgang zum (langweiligen) Theorem, dass sich aus
den Regeln ergibt. Dieser bedarf keines "echten experimentellen
Tests", sondern "das ist eben so, von vornherein".
Es wàre absurd/unehrlich zu sagen:
"Im nàchsten Versuch, in dem ich den 1. Zug habe und in dem ich
optimal spiele, bin ich wirklich sehr gespannt, ob ich verliere."

Oder hier auch:
Man fordert eben nicht von vornherein, dass die Regeln (und deren
Konsequenzen) perfekt bekannt und durchdacht und optimal umgesetzt
wurden.
Dann eignet sich der Spielausgang gerade als ein (für Menschen rasch
langweiliger) Test, ob es den Tic-Tac-Toe-Spielern jeweils gelang,
optimal zu spielen.

Bzgl. der RT kann man beide Fàlle wiedererkennen und diskutieren.
Man kann einerseits Theoreme ausarbeiten:
bestimmte Messwerte sind eben trivial und von vornherein
zwangslàufig;
sie bedürfen keines "echten experimentellen Tests".
Es wàre z.B. absurd/unehrlich zu sagen:
"Im nàchsten Versuch, in dem es uns gelingt die Geschwindigkeit zu
messen, mit der Lichtsignale ausgetauscht wurden, bin ich mal sehr
gespannt darauf, ob der erhaltene Wert (wieder mal)
``Lichtgeschwindigkeit'' ist, oder (diemal) nicht."

Andererseits könnte aber auch folgende Situation vorliegen:
Die Messung wurde gar nicht "nach allen bekannten Regeln der Kunst"
durchgeführt
(denn das wàre ja bestimmt ziemlich aufwàndig) ...

(Damit verbindet sich z.B. die Frage:
"Haben Michelson-Morley im Rahmen ihres Versuchsaufbaus überhaupt
gemessen und sichergestellt, dass die verschiedenen Element dabei
zueinander starr waren und blieben? Und wie hàtten sie das tun sollen?
Es kann ja vielleicht nicht schaden, ``die Füße in Granit zu
stecken'', aber was genau/nachvollziehbar/quantifiziert soll damit
bezweckt worden sein??".)



Was mich irritiert ist, das die Realitàt in Deinen Erörterung nicht vorkommt - wir hier aber zu Physik diskutieren



Stimmt, ich habe das Wort "Realitàt" in unserer Diskussion bisher
nicht eingesetzt (eingedenk der Vorrede wàre mit dem bloßen Nennen des
Wortes wohl nicht viel erreicht). Du hast aber mal die Phrase "die
Sache selber - AN der wird getestet" benutzt; und ich habe darunter
eingeordnet:

- Gegebenheiten/Beobachtungsdaten,
- Messoperatoren, mit denen aus Gegebenheiten/Beobachtungsdaten Werte
zu ermitteln sind (insbesondere _reelle_ Werte, bzw. Boolesche Werte),
- Axiome bzw. (nachvollziehbare) Annahmen, aus denen diese
Messoperatoren konstruiert wurden.
Hinzuzufügen ist (sofern das nicht selbstverstàndlich war):
- die Beobachter selber, denen die Beobachtungsdaten (ihrer Signale
untereinander) gegeben sind. (Einstein identifiziert diese Beteiligten
mit Namen wie "A", "B", "M".)


Es werden IMMER die Modelle getestet, die Realitàt IST.



Eingangs wurde auch auf die mögliche Mehrdeutigkeit des Wortes
"Modell" hingewiesen ...

Versuchen wir uns mal darauf zu einigen, was "Test" ist?:

(1) Man definiert und wàhlt einen bestimmten nachvollziehbaren
Messoperator mit nicht-trivialem Gesamt-Wertebereich.

(2) Man wàhlt eine echte Teilmenge des unter (1) festgelegten Gesamt-
Wertebereiches, und sagt/gibt zu Protokoll, dass "die Elemente dieser
Teilmenge nicht erwartet werden."

(3) Man sammelt Beobachtungsdaten.

(4) Man wendet den in (1) festgelegten Messoperator auf die per (3)
gegebenen Beobachtungsdaten an, solange bis man mindestens einen
Messwert (als Resultat mindestens eines "gültigen Versuches") erhàlt.
Solange man gar keine Werte erhàlt, fàhrt man mit (3) fort;
oder, falls man z.B. dabei ungeduldig wird, man geht zurück zu (1).

(5) Man vergleicht, ob der per (4) erhaltene Wert (oder mindestens
einer von mehrere Werten aus mehreren Versuchen) in der per (2)
gewàhlten Teilmenge enthalten ist, oder nicht.

Falls ja, dann gibt man zu, dass die per (2) gewàhlten Teilmenge
falsch war ("Test nicht bestanden"). Man kann ab einschl. (1) oder (2)
wiederholen.

Falls nein ("Test (vorerst) bestanden"),
dann kann man den Test ab einschl. (3) wiederholen;
oder man wiederholt sogar ab (2) und vergrößert die Teilmenge von
Werten, die man nicht (mehr) erwartet ("Test verschàrft"),
oder man wiederholt sogar ab (1) ("anderer Test").

Verbindlichst,

Frank
 

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#1 tenner
25/09/2009 - 00:00 | Warnen spam
frwappler # :240/2188.911 meinte am 25.09.09
zum Thema "Theories, Models, Tests and All That":

Was ist Deine These?



These (Frank):
RT ist eine Theorie im Sinne von Philosophie, Mathematik,
Logik; d.h. ein System aus Axiomen und deren Anwendungen bzw.
Konsequenzen, die von vornherein zu durchdenken, auszuarbeiten
und auf "innere Konsistenz" zu prüfen sind, ohne sich dabei
auf tatsàchliche vorhandene experimentelle Befunde zu berufen.



Und diese These ist weiter nichts als eine freie Erfindung. Erfunden, um
ein Argument gegen diese Theorie zu ahben, eben das die nicht aus Empirie
sondern aus den Fingern folgte.

Auf Dauer langweilig und selbst gegen sich selber nur zusammen mit einer
falschen Unterstellung zu deren Inhalt und Ignoranz gegen jeden Hinweis
was in der Theorie enthalten durchhaltbar.

Du (offenbar nicht als Einziger) setzt wohl die Anti-These
dagegen:
Sie [die RT] IST sowohl auf innere Konsistenz
als auch auf Falsifikation ihrer Vorhersagen getestet.



Du stellst beide Forderungen zusammen:
Mehr kann man von keiner Theorie an Prüfbarkeit verlangen.


und damit vermischst du verschiedene Begriffe/Gedanken, die es
zu unterscheiden gilt, die aber wohl leider beide mit dem Wort
"Theorie" belegt wurden.



Außer Dir kenn ich keinen, der von einer naturwissenschafltichen Theorie,
von Naturwissenschaft ganz allgemein keine innere Konsistenzprüfung
erwartet.
Wieder ist daher ableitbar das Du einen Zweck mit der falschen Pràmisse
verfolgst.

Aber lohnt es da zu diskutieren als wenn wer Unklarheiten klàren wollte?
Wo da doch nur einer unterstellt es würden quasireligiöse Glaubenssàtze
oder rein abstrakte Konstrukte behandelt unter "RT"?

Ich denke: Nein.

Du machst pseudophilosophische Wortklingelei zu einem Gegenstand, bemühst
dazu konstruierte Beispiele an denen man kaum noch rausbekommt "was will
der denn?" - zB bei der jedemann überraschenden, aber als unwiderlegbare
Pràmisse daherkommenden Behauptung man könne die Spielregel des Roulette
nicht testen. Wer auf dieser Erde würde unter dem Test da anderes
verstehen als ob die Zahlen am Tisch nahezu gleichverteilt kommen und
Auszahlung und Einbehalt wie laut Regel vereinbart erfolgt - Du offenbar.
Du setzt: Da muss was anderes, was untestbares getestet werden und also
kann man nicht testen.

Nenn irgendwelche Aussagen der RT von denen Du annimmst, sie wàre erfunden
statt empirisch abstrahiert und getestet, dann kann ja Antwort lohnen.
Spielregeln kennt die nicht.

Gruss Gerhard

Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.

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